@lxm
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Par Toutatis de Scrogneugneu , les commentaires étant fermés sur le fil correspondant , « Macron ….. Pétain » , voici la longue et détaillée réponse que j’ adressais à notre ami @lxm ……………
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Reprenons votre commentaire parce qu’ il est vraiment très intéressant à plus d’ un titre ……….
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1) « Un gars qui fait fusiller ses propres soldats, c’était évident qu’en lui donnant plus de pouvoir il allait faire de même avec n’importe quel français. Cela annonçait directement Vichy. »
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Euh oui ……….. en quoi cela pouvait-il présager de ce que serait Vichy ?
Les soldats français n’ ont pas commencé à être fusillés sous le commandement du général Pétain ……..
Cela a commencé dès 1914 : il faut savoir qu’ en octobre 2014 à l’ occasion de la célébration du centenaire de début de la Grande Guerre , le ministère de la défense a révélé que 953 soldats français avaient été fusillés entre 1914 et 1918 soit 639 pour désobéissance militaire , 140 pour des faits de droit commun , 127 pour espionnage et 47 pour motifs inconnus ………….
Il s’ agit d’ un décompte plus élevé que ceux d’ un précédent rapport de 2013 faisant état de 741 fusillés soit environ 210 de moins ………..
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Parmi les 639 fusillés pour désobéissance militaire , à l’ époque et jusque très récemment l’ expression consacrée était « pour l’ exemple » , un certain nombre le furent pour cause de refus d’ obéissance , de désertion , d’ abandon de poste en présence de l’ennemi , de voies de fait envers un supérieur , de capitulation en rase campagne ou encore d’ instigation à la révolte ………….
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Or , le général Pétain n’ a été nommé Commandant en Chef des Armées Françaises qu’ en mai 1917 ………..
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Et pour une bonne raison : d’ abord , le colonel Pétain à la tête de la 4è Brigade d’ Infanterie a su particulièrement bien s’ illustrer en Belgique ce qui lui vaudra d’ être promu général ainsi que de remplacer ceux qui n’ étaient pas considérés comme étant « à la hauteur » , devenu général de brigade , il commande la 6è Division d’ Infanterie et participe à la bataille de la Marne encourageant au passage le recours à l’artillerie et à l’aviation , puis nommé général commandant de corps d’ armée ( octobre 1914 ) , cette fois à la tête du 33è Corps , il réalise une série d’ actions d’ éclat durant l’ offensive de l’ Artois en parvenant notamment à percer les lignes ennemies en mai 1915 , la seule percée de l’ offensive qu’ il ne pourra malheureusement pas exploiter par manque de renforts ………
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C’ est à partir de ce moment précis , ses hommes se rendant compte du souci constant de leur général de leur épargner des morts jugées inutiles , que Pétain devient si populaire auprès d’ eux ………
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Ensuite , nommé à la tête de la IIè Armée en juin 1915 , il y aura Verdun de février à décembre 1916 où le général Philippe Pétain s’ illustrera une fois de plus par : primo , une vision stratégique des plus affutées d’ une épouvantable bataille qui durera dix mois , faisant près de 700.000 morts de part et d’ autre , lui permettant entre-autres de comprendre que le meilleur soldat du Monde n’ est rien et sera vaincu s’ il n’ est pas correctement ravitaillé , soigné , évacué en cas de blessure , relevé , secundo , un grand sens de l’ organisation , tertio , une grande popularité , trois facteurs qui tous ensemble contribueront à la victoire dont le point d’ orgue décisif sera tout de même à mettre au crédit de l’ héroïque ténacité du commandant Raynal au fort de Vaux , qui malgré une reddition sera repris sans combats car abandonné début novembre , après que le général Nivelle ayant succédé à Pétain en avril dans la défense de Verdun ( batailles des forts de Douaumont ( 100.000 morts côté français ) et Vaux ) à la tête de la IIè Armée ait tenté de le reprendre dès le lendemain de la reddition de Raynal gaspillant ainsi en pure perte durant une nouvelle bataille qui dura 10 jours la vie de ses hommes du 2è Zouaves et du Régiment d’ Infanterie Coloniale du Maroc ( RICM ) dans une vaine tentative de reprise , et ce , contre l’ avis de son propre État-major ……………
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Pourtant , en 1917 , le général Robert Nivelle prend la tête des armées françaises dont il est nommé commandant en chef succédant ainsi à Joffre , Pétain est nommé chef d’état-major général , occupant de la sorte un poste spécialement recréé pour lui , il s’oppose à Nivelle jugé peu économe du sang de ses hommes dont la stratégie d’offensive à outrance contraste avec le pragmatisme de Pétain .
À ce stade , une question se pose : afin de mettre en valeur Pétain , certains autres généraux dont le général de division Robert Nivelle , n’ auraient-ils pas été dévalorisés ?
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Quoi qu’ il en soit , le commandement de Nivelle aboutit à l’ Offensive Nivelle plus connue sous l’ appellation « Bataille du Chemin des Dames » d’ avril à octobre 1917 durant laquelle près de 190.000 hommes seront tués ou blessés côté français pour 165.000 environ côté allemand sur un total de 850.000 soldats français et 683.000 allemands , soit plus de 1.5 million de soldats des deux camps en tout , sachant que dès la mi-avril , soit dès le tout début de cette bataille , 100 000 soldats français seront mis hors de combat en seulement une semaine …………
Bilan , l’ Armée Française n’ a pas réussi à percer mais elle a tenu bon ; cependant les pertes sont si élevées que le mécontentement gagne toute la troupe provoquant mutinerie sur mutinerie au sein de nombre d’ unités ; sur ce , Nivelle est renvoyé et Pétain du fait de sa notoriété , de sa constante préoccupation visant à limiter les pertes inutiles et de prendre le plus grand soin de ses hommes allié à l’ efficacité de ses choix stratégiques à Verdun , se trouve tout naturellement en position favorable pour lui succéder , et c’ est bien ce qui arrive le 15 mai 1917 jusqu’ à l’ armistice…………..
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Quelle est cette fameuse stratégie que Pétain met en place à Verdun ?
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Et bien , cette stratégie a consisté à s’ appuyer sur un roulement fait de troupes , de véhicules , de munitions , de ravitaillement , d’ ambulances sur la principale artère terrestre de la bataille , soit une route stratégique reliant Bar-le-Duc à Verdun sur plus de 55 km que l’ on appellera la « Voie Sacrée » ………..
Ce n’ est pas tout , réalisant l’ avantage et l’ importance croissante que pouvaient représenter le recours à l’ aviation dans les combats , c’ est lui qui en mars 1916 a l’ idée de créer la première division de chasse aérienne dont le rôle consistera à dégager le ciel au-dessus de Verdun .
C’ est ainsi que dans une instruction datée de décembre 1917 : « L’aviation doit assurer une protection aérienne de la zone d’action des chars contre l’observation et les bombardements des avions ennemis . »
De la mise en place de cette stratégie défensivement victorieuse lui viendra le titre de « Vainqueur de Verdun » qui retentira surtout durant le Régime de Vichy , et l’ admiration de nombreuses femmes ……..
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2) « Je m’en fiche qu’il fut militaire de génie ou non, comme d’autres généraux et officiers qui ont aussi fusillé même des types sans leur demander leur nom( on a les rapports, les témoignages, ça se déclassifie depuis quelques années), c’était une ordure. »
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Justement , il n’ est pas possible de passer outre ses états de service , pas plus qu’ il n’ est possible de faire fi du soin qu’ il prenait des hommes placés sous ses ordres et son commandement , donc le traiter d’ « ordure » ne me paraît pas très fin ou du moins trop réducteur …………… un peu « court » , quoi ! 😉
Le Pétain de 1940 « sauveur de la France » vient assurément de là , de toute cette gloire acquise , de toute cette reconnaissance , ce respect inspiré , mais vu les circonstances et la nature du terrain ( nous ne sommes plus du tout sur un champ de bataille mais sur du terrain conquis , occupé par l’ ennemi ( celui d’ hier en plus ! ) dont en quelque sorte vous devenez le prisonnier ) ce Pétain là est quand même très différent et a 20 de plus alors qu’ il était déjà pré-retraité en 1914 !
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3) « On ne fait pas la guerre pour le but de gagner à « tout prix » mais pour protéger son peuple. Le premier qui tue son peuple devient illégitime. »
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Curieuse vision ………….
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Non , « on » fait la guerre pour poursuivre des buts politiques après que toutes les options permettant de préserver la paix ont échoué bien que certains veuillent la guerre quoi qu’ il advienne ……….
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Perso , cela me rappelle la volée de critiques imbéciles , mais non sans fondements , envers l’ intervention russe de septembre 2015 en Syrie et notamment durant la bataille d’ Alep où il fut reproché aux russes d’ être trop brutaux et de ne faire preuve d’ aucun discernement concernant la population civile ……… Or , c’ est exactement , avant enlisement dans les tranchées cent ans plus tôt , la stratégie qu’ appliquaient à la lettre aussi bien les allemands , les français , que les anglais qui étaient persuadés que pour qu’ une guerre soit la plus courte possible , il fallait obligatoirement qu’ elle soit également la plus brutale et impitoyable qui soit …………..
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En aparté , c’ était le même problème concernant la stratégie d’ attaques incessantes synonymes de mouvement : le but était de tenir le soldat en éveil , toujours en capacité d’ être prompt à l’ action , une stratégie aux terribles conséquences que mettait invariablement en pratique le commandement français via toutes les charges massives régulières jaillissant des tranchées baïonnette au canon , charges directement dirigées sur les lignes allemandes matérialisées par d’ autres tranchées défendues par un rideau de mitrailleuses qui fauchaient les « poilus » par dizaines à chaque sortie sans que du terrain permettant une avancée significative conférant de la sorte une réelle justification à ces attaques toujours plus meurtrières , ne soit conquis ……….
Aujourd’hui , et depuis quelques dizaines d’ années , l’ Occident , USA en tête , a recours aux frappes dites « chirurgicales » qui ont un double objectif : primo celui de l’ efficacité , frapper juste pour frapper fort , secundo celui de ne pas avoir à engager des centaines de vies ou beaucoup de matériel onéreux pour un gain incertain , tout ceci ayant pour effet de ne pas trop affecter la population civile , c’ est d’ ailleurs la raison qui a été mise en avant sachant que le principal inconvénient du recours aux frappes chirurgicales est que les munitions utilisées et leurs vecteurs reviennent cher car ces frappes exigent une grande technicité qui se paie souvent au prix fort………….
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Vous parlez de protection du peuple ; oui , dans l’ idéal c’ est ce qu’ il faudrait , sauf que depuis la Première Guerre Mondiale et avant cela durant les Guerres Balkaniques de 1913 , ce n’ est pas du tout ce qu’ il se passe , c’ est même tout le contraire ………….
Frapper durement et massivement la population civile permet à la fois de briser l’ outil de production lorsque usines et laboratoires sont les cibles , éliminer ceux qui les font tourner , briser le moral donc la confiance envers ses dirigeants et la détermination d’ un peuple susceptible de résister , d’ obliger à mobiliser des hommes et du matériel afin d’ assurer une défense au risque que ces hommes et ce matériel fassent défaut là où ils seraient très utiles afin par exemple de renforcer ou d’ aider à tenir le front ………….
Ensuite , si vous occupez déjà le pays , brutaliser la population civile permet de la soumettre quitte à devoir la mater parfois jusqu’ à sa destruction sachant que tout va dépendre du but final que vous cherchez à atteindre , s’ emparer d’ un territoire et de ses ressources sans nécessité du moindre égard pour le peuple présent ( ce qui peut s’ avérer être le cas s’ il s’ agit de chasser tout ou partie d’ une population qui ne vous sert à rien et qui au contraire vous encombre ou peut vous nuire ) ou au contraire cette invasion correspond à un besoin d’ accroître une population , de retrouver les « siens » , de fusionner des peuples « frères » ou même plus différents ………..
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Voyez , ce point se discute largement d’ autant plus que vous parlez de « tuer le peuple » mais un soldat au front n’ est pas « le peuple » , il est un soldat dont la raison d’ être est d’ obéir aux ordres qui lui sont donnés et de les exécuter ; certes , un ordre peut être bon ou mauvais ( il n’ est pas toujours possible de le savoir ou de le deviner à l’ avance ni même d’ être sûrs et certains de son fait ) mais son exécution ou sa non exécution également : un bon ordre mal exécuté et c’ est la catastrophe et inversement , de même s’ il n’ est pas du tout suivi les deux alternatives sont envisageables ; dans une chaîne hiérarchique , les moins gradés n’ ont rien à dire , surtout à cette époque où l’ on entrait enfin de plain-pied dans le XXè siècle …………………….
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4) « L’armée est là pour le peuple, le peuple n’est pas là pour l’armée. C’est à entrer dans le crâne, bien profond. »
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Ah oui , ce serait vachement bien qu’ il en soit ainsi et c’ est quelque chose que je souhaiterais moi-même …………. sauf que , non , que dalle , ni l’ un ni l’ autre , l’ armée est là pour défendre les intérêts d’ une nation définis par ses gouvernants ( placés à la tête du pays démocratiquement ou via tel autre procédé ) , que ces intérêts soient d’ ordre territoriaux , idéologiques , linguistiques , ressources naturelles , tout ce que vous voudrez , l’ armée est aux ordres et doit obéir , point .
Après , c’ est son métier donc à elle de gérer au mieux ses actions afin d’ y parvenir ; on a vu ce que cela a donné quand des politiques , même anciens soldats , se sont proclamés « chef de guerre » comme le fit l’ oncle Adolf Hitler dès 1940 suite à son éclatante victoire sur la France durant l’ été ; on ne peut pas dire que ce fut une franche réussite ………… c’ est même peut-être en grande partie grâce à lui que les Alliés l’ ont emporté au printemps 1945 …………..
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5) « Gengis khan aussi était un génie, et il faisait tuer tout un groupe de ses soldats si un seul n’obéissait pas, mais c’était une ordure qui faisait empiler les crânes pour comptabiliser les résultats de « la chasse ». »
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Gengis Khan ?
N’ allons pas comparer avec Gengis Khan ; déjà , c’ était huit siècles auparavant , 700 ans avant la Grande Guerre , le capétien Louis IX dit Saint-Louis ( 1214–1270 ) venait à peine de monter sur le trône de France ( 1226 ) , succédant à l’ éphémère Louis VIII fils de Philippe II dit Philippe Auguste , que le Grand Khan de l’ Empire Mongol nous quittait ( 1227 ) …………
Ne serait-ce que sur le plan technique , Gengis Khan et le général Pétain n’ étaient peut-être pas tout à fait raccord …………… 😉
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6) « Parce que si vous voulez de nouveau cette mentalité démente à la prussienne( qui vient des croisés de l’ordre teutonique), on peut commencer à balancer des armes nucléaires partout, le moindre pays tétanisé, hop, on gagne, on la fait l’europe française, avec 200 millions de victimes, en quelques semaines, y’a plus merkel. »
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Alors là voyez-vous , j’ aurais bien aimé que vous précisiez ; au moins la première partie ……..
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Les Chevaliers Teutoniques ont été battus par le Royaume de Pologne allié à la Lituanie lors de la bataille de Grunwald en 1410 à l’ issue de laquelle il sera fait d’importantes concessions territoriales à l’ Union de Pologne-Lituanie assorties de l’ exigence du paiement d’ une très grosse rançon au montant jugé déraisonnable .
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En gros , le Roi de Pologne avait retenu prisonniers des milliers de membres de l’ordre Teutonique ainsi que des mercenaires polonais, allemands , ou prussiens .
S’ il rend leur liberté aux sergents et mercenaires , il n’ en va pas de même concernant les chevaliers qui ne seront libérés que contre le paiement d’ une rançon élevée pour chacun d’ entre eux .
De plus , en guise de garanties les Chevaliers Teutoniques ont été dans l’ obligation de donner un certain nombre d’armes aux Polonais et faire la promesse de ne plus jamais les lever contre la couronne polonaise ………….
Toutefois , en signant le traité de paix , Ladislas II accepte de libérer tous les captifs en échange d’ une somme équivalant à près de vingt tonnes d’argent pur correspondant à cinquante mille florins d’or ………
Il valait du reste beaucoup mieux car si l’ Ordre parvient à s’ acquitter des deux premiers versements sur les quatre prévus , le fait que son trésor soit pratiquement vide contraint le Grand Maître , Heinrich von Plauen , à recourir à lever une imposition très lourde soit 1.75 % du trésor des villes prussiennes ……….. Pour ne rien arranger , tout l’ or des églises et châteaux de l’État est confisqué tout comme l’ argent d’ ailleurs , puis transporté à Marienbourg afin d’ être monnayé . Plauen doit aussi emprunter aux roi de France , au roi d’ Angleterre , aux négociants de Paris , au maire de Londres , aux villes de Rīga , Gand , Hambourg , Brême , Amsterdam , Anvers , et Leyde ! Par conséquent , même si les conditions de paix s’ avèrent finalement relativement raisonnables , les polonais et les lituaniens n’exigeant que de petits territoires , le règlement financier de cette paix ruine l’ Ordre Teutonique qui ne s’ en relèvera jamais d’ où la référence teutonique qui servira si bien la propagande du Troisième Reich 500 ans plus tard , ce dernier s’ octroyant comme une sorte de devoir de vengeance envers la Pologne jugée coupable d’ une telle humiliation légitimant un besoin de revanche qui se matérialisera au matin de 1er septembre 1939 suite à l’ incident Gleiwitz …………
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C’ est à partir de cette défaite cuisante et de ses résultats catastrophiques que les prussiens vont se dresser à leur tour contre l’ Ordre Teutonique une quarantaine d’ années plus tard demandant l’ aide de la Pologne qui à cette occasion va déclencher la Guerre de Treize ans qui s’ étalera de 1454 à 1466 , ce qui entraînera une nouvelle défaite lors de la bataille de Puck dès 1462 contraignant l’ État monastique de l’ Ordre Teutonique à signer un second Traité de Torun après la signature d’ un premier traité de paix signé en 1411 également à Torun , une ville de Pologne située sur la Vistule qui doit justement son existence originelle à l’Ordre des Chevaliers Teutoniques qui y fit construire un château vers 1250 destiné à lui servir de base en vue de la conquête puis de l’évangélisation de la Prusse …………….
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Ce second Traité exige que l’État monastique des Chevaliers de l’ Ordre cède au Royaume de Pologne la Prusse-Occidentale et son archevêché de Varmie , Prusse-Occidentale qui de fait deviendra la province autonome de Prusse Royale ; la Prusse-Orientale demeurant sous la domination de l’Ordre Teutonique lui même devenu vassal du roi de Pologne , son grand maître devenant même sénateur du Royaume de Pologne ……………..
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Question « mentalité démente » , les prussiens ont-ils quelque chose à envier aux autres puissances de leur époque ?
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C’ était une époque de barjots et je ne suis pas certain que quoi que ce soit ait tellement changé depuis …………………